Forum Miłośników Kotów Rasy RAGDOLL

majast

Zainteresowałam się niedawno czekoladkami i lilakami nieco bliżej, a w ciągu ostatniego tygodnia jeszcze bliżej (mam czas, bo choruję) i znalazłam trochę interesujących informacji na zagranicznych forach, którymi chciałabym się z Wami podzielić.
Mam tylko nadzieję, że nic nie poplączę Rolling Eyes

Jak większość z nas wie, żeby urodził się czekoladowy kociak, oboje jego rodzice muszą albo być czekoladowi, albo nieść gen koloru czekoladowego.

Kolory chocolate i lilac są zazwyczaj wymieniane wśród "tradycyjnych" kolorów ragdolli, razem z kolorami seal i blue. Tymczasem wśród amerykańskich hodowców coraz częściej pojawia się opinia, że one w ogóle nie są tradycyjne Laughing

Sprawa jest odrobinę "kontrowersyjna" i istnieją dwie wersje wydarzeń, mające swoich zwolenników.

Wersja 1: Wśród pierwszych ragdolli u Ann Baker były koty w kolorach seal i chocolate, jednak jako że za te kolory odpowiada recesywny gen, szybko "zniknął" on w hodowli (innymi słowy, nie było czekoladowych ragdolli przez jakiś czas, a co najwyżej nosiciele), żeby potem po wielu latach zostać na nowo wyciągnięty na wierzch dzięki odpowiednim kojarzeniom nosicieli tego genu.

Wersja 2: Ann Baker nigdy nie miała czekoladowych ragdolli (były to jasne sealki), natomiast kolor czekoladowy pojawił się w rasie stosunkowo niedawno, wyłącznie dzięki krzyżowaniu ragdolli z czekoladowymi birmanami i balijczykami (tzw. out-cross)

Zaledwie kilka lat temu pojawiły się testy genetyczne pozwalające stwierdzić na 100 % czy dany kot jest nosicielem koloru czekoladowego albo recesywną homozygotą, czy też nie. Jednak przez wiele wcześniejszych lat takich testów nie było i hodowcy musieli sobie jakoś radzić.

Jeśli chodzi o 1 wersję wydarzeń, przykładem hodowli, która "wyciągała" przez ostatnie kilka lat kolor czekoladowy (jeszcze bez użycia testów genetycznych) była hodowla Sentimental. Sprawdzenie, czy dany kot rzeczywiście niesie czekoladę było skomplikowaną sprawą i Rose Allan z tej hodowli krzyżowała w tym celu pointy z czekoladowymi ragdollami solid, u których kolor znacznie lepiej widać i można na pewno stwierdzić, czy to czekolada Wink

[link widoczny dla zalogowanych]

Co do wersji 2, takich krzyżowań z innymi rasami było wiele... Zwłaszcza hodowle z Australii i Nowej Zelandii pracują z kotami z out-crossów.
Tutaj chociażby mamy przykład programu hodowlanego hodowli Ragalon: [link widoczny dla zalogowanych]
Tak na prawdę znaczna większość dzisiejszych czekolad i lilaków to właśnie koty z takich linii. Niestety różnią się one zauważalnie typem od ragów z tradycyjnych amerykańskich linii.

Teraz trochę o problemach z jakimi spotykają się hodowcy czekolad (na podstawie doświadczeń jednego hodowcy, chyba pracującego z ragdollami z out-crossów):

- Koty mają mniej "ragdollową osobowość". Zwłaszcza jeśli krzyżuje się koty z linii "bardziej birmańskich" i "bardziej balijskich" - kot może w ogóle nie przypominać ragdolla ani z charakteru, ani z typu...
- Liliowe i czekoladowe koty mają słabszy system odpornościowy.
- Więcej kociąt z "czekoladowych i liliowych" linii hodowlanych umiera niedługo po urodzeniu.
Nie do końca wiadomo czemu tak jest, ale to fakt - przynajmniej w hodowli tego hodowcy.

Aspekty typowo eksterierowe:
- Po kotach z innych ras (jak te birmy i balijczyki) kocięta dziedziczą nieprawidłowy profil, ze słabym stopem - po rodzicu z prostym profilem ok. 90 % kociąt również dziedziczy ten nieporządany prosty profil.
- Lilaki i czekolady bardzo rzadko mają ładny kolor oka. Trudno też poprawić ten kolor u kociąt, bo kocur z tradycyjnych linii (bez genu czekoladowego) z pięknym okiem i liliowa kotka dają zazwyczaj oko bardzo jasne, prawie szare. Niektórzy hodowcy z tego powodu ponownie uciekają się do krzyżówek z birmanami - żeby poprawić oko...
- Lilaki i czekolady późno się wybarwiają. W rezultacie ciężko się je wystawia, bo sędziowie nie są do tych kolorów przyzwyczajeni.
- Krzyżowanie z birmami (które mają specyficznie rozłożoną biel) powoduje w tych liniach niespodzianki w postaci: ostróg, znaczeń mittedo-bicolorkowych, czy po prostu kropek i plamek na nosie, skarpetkach itp. Wiele kociaków wędruje na kolanka jako pety, bo mają nieprawidłowo rozłożoną biel. Nawet liliowy colourpoint (fenotypowo) może być genetycznie mittedem i w wyniku dalszej hodowli wyskoczą te plamki i kropki, których ciężko się "pozbyć".

Ja wymiękam w tym temacie, a Wy? Very Happy

Mam tylko nadzieję (i tak mi się wydaje), że lilaki i czekolady w Europie (np. w duńskich czy szwedzkich hodowlach) są już nieco bardziej ustabilizowane zdrowotnie i eksterierowo, niż te o których pisał ów hodowca... Chociaż pochodzą w znacznej części właśnie z Nowej Zelandii (np. z hodowli Kiwimagic) i Australii.

aksaga · Wysłany: Wto 12:07, 17 Mar 2009 Temat postu:

Majast - identycznie jest ze szpicami , chow chow i shar-pei - nigdy nie krzyzuje sie 2 czekolad czy 2 lilakow bo i futra gorsze i dzieci slabsze i oko jasniejsze.
Czemu w kotach ma być inaczej ?

majast · Wysłany: Wto 12:22, 17 Mar 2009 Temat postu:

Nie znam się na hodowli chow chow czy shar-pei Wink

U nich za czekoladę odpowiada taki sam recesywny gen, co u kotów?
Żeby uzyskać czekoladę w ich miocie, krzyżuje się dwoje nosicieli, czy może homozygotę recesywną i nosiciela? Jest różnica między takimi dwoma krzyżowaniami jeśli chodzi o "jakość" maluchów w miocie?

Może dla Ciebie te informacje nie są nowością, ale dla mnie przynajmniej część była Wink

No i może ktoś jeszcze tu na forum z nich kiedyś skorzysta, to przekleiłam Wesoly

Poza tym dziwnie mi się myśli o chocolate i lilac jako kolorach "nietradycyjnych" (w każdym opisie rasy są wymieniane razem z seal i blue), a wychodzi na to, że jednak takie są - większość zagranicznych hodowców składnia się ku wersji nr. 2.

Eureka · Wysłany: Wto 14:24, 17 Mar 2009 Temat postu:

majast mysle ze za wiele oczekujesz od uzytkownikow Wink

badz nie badz nie ktorzy sa przekonani ze z dwoch rodzicow BBdd moga rodzic sie kocieta BBDD lub BBDd Laughing

a ty tutaj wyskakujesz z lilac and chocolate Shocked

aksaga · Wysłany: Wto 14:50, 17 Mar 2009 Temat postu:

Dokładnie - Majast , ja nie krytykuję tylko ucieszyłam się widząc zbieżność - tak , w tych psich rasach to też geny recesywne - można kojarzyć 2 nosicieli recesywnego genu lub homozygotę recesywną z nosicielem - nie powinno sie kojarzyć dwóch homozygot recesywnych ze sobą / oczywiście pod wzgledem tego koloru/ gdyż wtedy w miocie wszystkie szczeniaki beda w pożądanym kolorze / lila lub czekolada/ ale nie będą dobrej jakości Wesoly

Jakby to było takie proste, uzyskanie tych kolorow toby wszędzie biegaly czekoladowe , bądz liliowe szpicki , chowki czy shar pejki , a nie takie jakie są . Liliowego szpica widzialam / na fotce / tylko w Australii i w pewnej książce o szpicach , takiego chowka u koleżanki / ale nigdy nie dal dzieci w tym kolorze bo nie bylo do niego odpowiedniej pary/
Natomiast brązowe szpice male w Polsce są 3 - w tym jeden u mojej kolezanki.

aksaga · Wysłany: Wto 16:25, 17 Mar 2009 Temat postu:

anulka111 · Wysłany: Wto 17:07, 17 Mar 2009 Temat postu:

Eureka · Wysłany: Wto 17:36, 17 Mar 2009 Temat postu:

majast · Wysłany: Wto 17:40, 17 Mar 2009 Temat postu:

Anulka, we Wrocławiu w hodowli [link widoczny dla zalogowanych] mieszka czekoladowy kocurek colourpoint z Danii - kto wie, może pojawi się na wystawie w Chorzowie i będziesz miała szansę zobaczyć go na żywo? Zwłaszcza, że jest Show Ragdoll Wink

A w ogóle nikt tu nie rozrabia, tylko sobie dyskutujemy Wesoly

Aksaga, zaciekawiło mnie to, że się nie krzyżuje u psów dwóch czekoladek. Czy jest to jakoś odgórnie przyjęte? Tak jak nie krzyżuje się dwóch białych kotów ani dwóch Szkockich Foldów, chyba że jeden ma proste uszy?

Jeśli rozpatrujemy to wszystko wyłącznie pod kątem kolorów, to tak na logikę hodowcy BRI nie powinni krzyżować dwóch lilaków - a czy tak jest? Ja nie wiem, nie obserwowałam nigdy ich działań

Również idąc tym tropem "czekolada/lila = słabsze kocięta", to w miotach BRI np. niebiesko-liliowych, lilaki powinny zazwyczaj być słabsze

Ten hodowca, który pisał o swoim doświadczeniu z umierającymi kociętami i ich słabszą odpornością miał taką hipotezę, że winny temu jest out-cross i to, że ragdolle w tych kolorach dostają dużo różnych genów pochodzących od różnych ras.
Ale w przypadku psiaków to się nie sprawdza

Eureka, zawsze można się albo kogoś czegoś nauczyć. Warto próbować Wesoly

majast · Wysłany: Wto 17:44, 17 Mar 2009 Temat postu:

Jeśli to ten przypadek co myślę, Eureka, to sprawa jest też o tyle fajna, że w bazie rodowodowej FPL rodowód jest już po nostryfikacji i matka figuruje tam jako seal Wink

Poza tym cudo w jednym katalogu wystawowym ma wpisaną matkę seal, a w innym już blue.

Ale wróćmy do czekoladek i lilaków Very Happy

aksaga · Wysłany: Wto 18:05, 17 Mar 2009 Temat postu:

Nie , nie jest to odgornie przyjete / chodzi o łączenie 2 czekoladek/ i niektórzy je łączą - co z tego jak wychodza im słabe i nieciekawe szczeniaki z niepożądanym jasnym okiem . Takiemu pieskowi trudno przebic się na wystawach - nie mówiąc juz o prawdopodobnej obnizonej witalnosci i plodnosci.
Tak ,ze zdegustowany eksperymentator zaczyna sluchać dobrych rad i łączy swojego brąza z czarnym lub kryje corke ojcem - aby uzyskac choc jedno czekoladowe szczenie dobrej klasy.
Oczywiscie przy łączeniu z czarnym nienosicielem brązowego genu , w pierwszym pokoleniu będa wszystkie szczeniaczki czarne , ale beda nosicielami genu czekoladowego - chyba w kotach bedzie podobnie ?

anulka111 · Wysłany: Wto 18:08, 17 Mar 2009 Temat postu:

anulka111 · Wysłany: Wto 18:13, 17 Mar 2009 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych] na zdjeciu kompletnie nie widac roznicy miedzy czekolada a seal....ciekawe czy uda mi sie wybrac na wystawe do .......Chorzowa ....i zobaczyc takie cudo Razz

majast · Wysłany: Wto 18:25, 17 Mar 2009 Temat postu:

Anulka,
Oczywiście, że widać różnicę! Jakby co, miałam na myśli kocurka imieniem Caramel Wesoly

Aha, czy widziałaś gdzieś kota z takim pyszczkiem? Laughing

Mój wybór koloru bardziej tu pasuje Razz

Aksago, tak, z kotami będzie podobnie.
A czy wiadomo, skąd się wzięła owa czekolada w tych rasach psów, tzn. szpicach chow chow i shar-pei?
Sprawa tej odporności i śmiertelności u kociaków naprawdę mnie nieco zdziwiła, a tutaj jeszcze psiaki...

Czy to rzeczywiście jest tak mocno powiązane z tym czekoladowym genem? Czy może ma raczej związek z tym, z jakich linii hodowlanych owe czekolady się wywodzą?
Krzyżowanie dwóch czekolad to nie tylko kolory, ale też niejako krzyżowanie dwóch osobników z takich a nie innych linii hodowlanych... I może w tym sęk, a nie w samym kolorze?

aksaga · Wysłany: Wto 18:29, 17 Mar 2009 Temat postu:

Sądzę ,że rzecz jest w dziedziczeniu plejotropowym / bądź sprzężonym/, o czym pisalam powyżej - powielenie pewnych genow dziedziczących się wraz z kolorem powoduje powstanie cech niepożądanych . Gdyby nie to to wystarczyloby miec koty/ psy z odpowiednich linii hodowlanych i juz na wystawach byloby co najmniej 50% modnych kolorow - a tak nie jest.